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 11.12.2007 22:39
 

Lieber Graf Ortho,

gerade habe ich den Analysetext 11 korrigiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass du das Wort "niemals" dem Lernbereich LB zuordnest. Eigentlich höre ich da aber ein "Z" wie bei Malz oder Salz. Kannst du mir das erklären?

Liebe Grüße

Gabi

 

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 12.12.2007 20:47
 

Liebe Gabi,

ich kann leider keinen Link setzen. (Kann das mal jemand erklären?)

Wenn du aber bei Graf Ortho auf S. 6 gehst, findest du deine Frage, die Gerd auch beschäftigt hat.

Allerdings leuchtet mir immer noch nicht ein, warum diese Verschreibung zu LB gehört. Das Kind hätte mehr über die Zusammensetzung des Wortes wissen müssen, um dann entscheiden zu können. Also ich habe auf jeden Fall noch Erklärungsbedarf und reihe mich in die Kinderschlange ein.

Verstehen kann ich die Schreibweise des Kindes (der Kinder?) allemal, weil die Zungenspitze für das [l] in "niemals" hinter die Schneidezähne geht und dort einen Verschluss bildet. Ebenso arbeitet die Zunge beim [t], um das [ts] zu artikulieren.

Der junge Schreiber erlang also der Verwechslung von ls = lz, da der Zungenort der gleiche ist wie bei bei dem [t] von [ts].

Da sie damit nicht verkehrt lagen, zeigen ja Wörter mit -lz, z. B. Balz [balts]. Woher sollten sie also auf der Ebene der Laut-Buchstaben-Zuordnung wissen, dass sie -ls schreiben müssen?

Kannst du helfen, Gerd?

Herzliche Grüße

ANNEK

 

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 13.12.2007 11:55
 
 bearbeitet durch Gerd_Kruetzmann  am 13.12.2007 12:57:44

Hallo ihr beiden,

meine damalige Frage und die Antwort von Graf Ortho findet ihr hier. Endgültig geklärt habe ich die Frage für mich immer noch nicht. Von wichtiger Bedeutung scheint ja die Stellung der Zunge beim Lautieren zu sein. Aber auch in dieser Hinsicht habe ich schon von verschiedenen Fachleuten unterschiedliche Meinungen gehört. Wissenschaftlich betrachtet und für uns Erwachsene mag das vielleicht spannend und interessant sein, für die Kinder ist die Einordnung in einen bestimmten Lernbereich aus meiner Erfahrung eher unwichtig. Insofern konnte ich in meiner Klasse mit dem Hinweis auf das Wort nie die Zufriedenheit wiederherstellen.

Schöne Grüße aus Münster

Gerd


Meine Hansajolle Flyt im Netz

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 13.12.2007 18:58
 

Hallo Gerd und Gabi,

wenn man einmal damit anfängt...

Das hat mir doch keine Ruhe gelassen und da siehst du, Gerd, wen diese Sachen beschäftigen: Aufgrund der Zungenstellung / Nähe vom [ls] zum [ts] ist für die Kinder die Gefahr groß, dass sie zum [ts] greifen. Schließlich gibt es ja auch Wörter mit -lz.

Um aber zu wissen, dass hier -ls zu schreiben ist, hätte das Kind mehr über die Zusammensetzung des Wortes wissen müssen: Hierbei handelt es sich um eine Kombination aus Adverb (nie) + Suffix (-mals). Da dieses Suffix immer -mals geschrieben wird (damal, oftmals...), bleibt die Rechtschreibung auch in diesem Fall erhalten.

Die Kinder konnten aber nicht auf diese Bausteine zurückgreifen. Sie mussten sich also auf ihr Ohr (und ihre Zunge)verlassen. Das hat in diesem Fall leider nicht gereicht. Deshalb kann die Verschreibung nicht in LB bleiben.

In der Sek. I treffe ich auf diese Verschriftung, wenn die Mappen in der 5. Klassen (und auch noch später) mit folgender Überschrift auf der ersten Seite abgeben werden: Inhalsverzeichnis

Herzliche Grüße

ANNEK

 

 

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 14.12.2007 13:14
 

Liebe Gabi,

wie ich schon in meinem Beitrag im März 2005 schrieb, sind weder meine Prinzipienwächter noch ich für die Materialien zur Textanalyse verantwortlich. Ich habe daher Herrn Sommer-Stumpenhorst gebeten, diese Diskussion in den Methodenteil des Forums zu verschieben. Ich hoffe, dass dort deine Frage weiter diskutiert und beantwortet wird.

Herzliche Grüße

Graf Ortho

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 14.12.2007 13:25
 

Liebe Gabi, liebe Anne, lieber Gerd,

diese Frage wurde schon einmal diskutiert. Ich habe mich seinerzeit entschlossen, der Anregung von Herrn Wort zu folgen und diese Verschreibung (niemalz ./. niemals) dem Lernbereich WZ zuzuordnen.

Leider habe ich es versäumt, die Tabelle in den Materialien zur qualitativen Textanalyse zu ändern. Das werde ich jetzt nachholen.

Herzlichen Dank für den erneuten Hinweis

Norbert

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 14.12.2007 16:53
 

Vielen Dank für die Rückmeldung, Norbert.

Herzliche Grüße

Anne

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 14.12.2007 19:19
 
Hallo Norbert,
an deine Antwort konnte ich mich ehrlich nicht mehr erinnern. Gut, dass du mich nochmal darauf hingewiesen hast. Damit kann ich das Wort nie-mals jetzt gut einsortieren. Probleme habe ich aber immer noch grundsätzlich mit der Unterscheidung von ls und lz (Als ich gestern das Salz verschüttete, ....).

Schöne Grüße aus Münster
Gerd

Meine Hansajolle Flyt im Netz

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 15.12.2007 10:07
 

Hallo Gerd und Norbert,

ich möchte einen Wunsch äußern: Mir würde jetzt eine WL mit -ls und -lz helfen. Nach den ersten Beispielen wurde mir klar - auch nach einen Blick ins Aussprachewörterbuch - das tatsächlich die Ausssprache eine entscheidende Rolle spielt. Die Wörter, die auf -ls enden, werden auch mit [-ls] gesprochen. Die Wörter, die auf -lz enden, werden [-lts] gesprochen. Wenn das immer so ist, haben wir eine Ausgangsbasis zur Besprechung. Es braucht jedoch sehr viel Sprachgefühl, um diesen Unterschied zu spüren, zu entdecken. 

Das wäre doch eine gute Aufgabe für das MWS-Heft LB.

Was meint ihr?

Wahrscheinlich ist es für uns auch wichtig, auf die Aussprache zu achten. Ich denke da immer noch an das Wort "seltsam". Erinnert ihr euch?

Auf dem Sprung zum Frisör

Anne

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 15.12.2007 18:32
 
Ich glaube, ich muss zum Ohrenarzt, weil ich kein /tz/ bei niemals höre!????????? Vielleicht wurde ja aus Versehen NIEMALTS diktiert? Ich schlage vor, immer ein Aufnahmegerät mitlaufen zu lassen!
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 15.12.2007 23:39
 
 bearbeitet durch Norbert  am 16.12.2007 00:45:12

Liebe Anne,

dich interessieren die Wörterlisten. Nun gut, schauen wir uns einmal die ls- und lz-Wörter an.

In meinem Wörterbuch finde ich 3330 Wörter mit der Buchstabenfolge ls und 1572 Wörter mit der Buchstabenfolge lz. – Das hilft uns nicht weiter.

Grenzen wir das Problem ein. Im Prinzip tritt das Verwechslungsproblem nur am Wortende auf. Im Wortinneren folgt der Konsonantenfolge ls entweder ein Vokal, dann ist das s stimmhaft. Oder es folgt t, dann ist vor dem st die Silbengrenze.

Wir können uns also auf ls und lz am Wortende konzentrieren. Es gibt 237 Wörter mit der Buchstabenfolge ls und 311 Wörter mit lz am Wortende.

Bei den ls-Wörtern sind 152 Wörter mit der Genitivendung s und 15 Wörter mit der Pluralendung s. Sortieren wir nun auch noch die zusammengesetzten Wörter aus, so bleiben noch 13 Grundwörter:

als, falls, Fels, Hals, Impuls, -mals, mangels, mittels, Pils, Puls, -teils, -weils, Wels

Reduzieren wir bei den lz-Wörtern die Wortbildungen, so bleiben hier 15 Grundwörter:

Balz, Falz, Filz, Holz/Gehölz, Malz, Milz, Pelz, Pfalz, Pilz, Salz, Schmalz, Schmelz, Schulz, stolz, Sulz

Soweit, liebe Anne, die Wörterlisten zu ls und lz.

Ob ls oder lz zu schreiben ist wird wohl am ehesten durch das Kontrollwort herauszufinden sein. Das geht aber eben nicht immer.

Herzliche Grüße

Norbert

neuer Beitrag
 16.12.2007 10:21
 

Lieber Norbert,

in der Schule habe ich nie den Dreh gefunden, Mathematik zu lieben, weil es meistens nur Hürden waren, die ich überlaufen musste...

Aber diese von dir aufgestellten Zahlen begeistern mich! Genau das wollte ich wissen.

Faszinierend, wie sich die WL reduzieren lassen, da es genügend Ausschlusskriterien gibt. Einfach klasse.

So ist die Übersicht in der Tat übersichtlicher geworden - für die Kinder und mich. Wahrscheinlich können wir jetzt alle diese Hürde überlaufenl.

Mein Wunsch ist so schnell von dir erfüllt worden, Norbert. Es ist eben Weihnachtszeit.

Vielen Dank!

Anne

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 14.09.2008 21:55
 

Liebe Kaja,

da ich immer noch nicht gelernt habe, einen Link zu setzen, zitiere ich an der Stelle und verweise gerade auf Norberts letzten Satz! Wenn du die Verschreibung unter AF einsortierst, dann gehst du sicherlich in die richtige Richtung. Wenn deine Kinder dann irgendwann noch auf der Suche nach WL -ls und -lz sind, dann wird vielleicht vieles klarer.

Herzliche Grüße

Anne

 

Norbert schrieb

Liebe Anne,

dich interessieren die Wörterlisten. Nun gut, schauen wir uns einmal die ls- und lz-Wörter an.

In meinem Wörterbuch finde ich 3330 Wörter mit der Buchstabenfolge ls und 1572 Wörter mit der Buchstabenfolge lz. – Das hilft uns nicht weiter.

Grenzen wir das Problem ein. Im Prinzip tritt das Verwechslungsproblem nur am Wortende auf. Im Wortinneren folgt der Konsonantenfolge ls entweder ein Vokal, dann ist das s stimmhaft. Oder es folgt t, dann ist vor dem st die Silbengrenze.

Wir können uns also auf ls und lz am Wortende konzentrieren. Es gibt 237 Wörter mit der Buchstabenfolge ls und 311 Wörter mit lz am Wortende.

Bei den ls-Wörtern sind 152 Wörter mit der Genitivendung s und 15 Wörter mit der Pluralendung s. Sortieren wir nun auch noch die zusammengesetzten Wörter aus, so bleiben noch 13 Grundwörter:

als, falls, Fels, Hals, Impuls, -mals, mangels, mittels, Pils, Puls, -teils, -weils, Wels

Reduzieren wir bei den lz-Wörtern die Wortbildungen, so bleiben hier 15 Grundwörter:

Balz, Falz, Filz, Holz/Gehölz, Malz, Milz, Pelz, Pfalz, Pilz, Salz, Schmalz, Schmelz, Schulz, stolz, Sulz

Soweit, liebe Anne, die Wörterlisten zu ls und lz.

Ob ls oder lz zu schreiben ist wird wohl am ehesten durch das Kontrollwort herauszufinden sein. Das geht aber eben nicht immer.

Herzliche Grüße

Norbert

neuer Beitrag
 14.09.2008 23:22
 

Liebe Annek!

Ja, manchmal muss ich es SEHR deutlich hören/ lesen! :o) Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle für die rasche "Absolution"! Ich habe ja (noch) immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich frei an den Lernbereichsvorschlägen "herumdoktere".

Viele Grüße,

Kaja

 

neuer Beitrag
 15.09.2008 17:35
 

Wieso, Kaja? Dein Handeln spricht doch nur dafür, dass du kritisch betrachtest, was du übernimmst. Das kommt auch wieder der RSW zugute, da Hürden, Fragezeichen - wie du diese Stellen auch immer nennen willst - überdacht werden.

Ich kann dich  nur ermutigen, deine Fragen zu stellen. Manchmal ist es eben auch nicht mit einer Antwort getan.

Herzliche Grüße

Anne

neuer Beitrag
 15.09.2008 23:09
 

Hallo Anne,

ich habe kein schlechtes Gewissen, Fragen zu stellen. Ich habe ein ungutes Gefühl dabei, Änderungen in den Lernbereichsvorschlägen vorzunehmen, ohne das hier diskutiert zu haben. :o)

Aber ich finde es schon toll hier und ermutige auch ständig Kollegen und Eltern, hier Fragen zu stellen, wenn sie sonst nirgends zufriedenstellende Antworten erhalten.

Lieben Gruß und trotzdem Danke für deindeine ermutigenden Worte,

Kaja

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